HC15 Porsche, Villa, Knast: Warum Menschen alles riskieren, obwohl sie schon alles haben | Gast: Michelle Becker-Wendel

00:00:00: Hard

00:00:00: Calls, der

00:00:01: Podcast über Entscheidungen die wirklich zählen.

00:00:04: Ich bin Kriminalistin und Polizeivissenschaftlerin, habe mehrere Jahre im Gefängnis gearbeitet.

00:00:11: Und inzwischen bin ich aber in der Unternehmensberatung tätig und investigiere hier im Bereich der Wirtschaftskriminalität also versuche sozusagen die bösen Finger jetzt den Unternehmen zu finden und aufzuspüren und dann ins Gefängnissen bringen wo ich dann herkomme.

00:00:27: Also ich hab sozusagen die Perspektive aus der Tätersicht weil ich eben sehr intensiv mit denen gearbeitet habe zwischen jetzt auch so, wie man diese Täter dann aufdeckt.

00:00:37: Nämlich ich weiß, wie sie denken und ich glaube das ist der Grund warum ich heute hier bin und worüber wir gerne heute ein wenig sprechen können auch im Zuge meines Forschungsprojektes wo ich eben das erforscht habe was es denn die Motivation von einem Wirtschaftsstraftäter einfach?

00:00:51: Genau!

00:00:51: Und ich freue mich einfach hier zu sein heute.

00:00:52: Danke Jessica!

00:00:53: Ich

00:00:53: freu'n dass du da bist.

00:00:54: Ich finde das ja super spannendes Thema.

00:00:57: in Wirtschaftskriminalität Da denkt man ja eher so an True Crime, CSI.

00:01:02: You name it!

00:01:05: Man hört ja, dass du fasziniert bist von dem Thema.

00:01:06: Was genau fasziniert dich daran?

00:01:08: Oder was hast du irgendwie gedacht?

00:01:09: Hast du mal gedacht wenn ich groß bin möchte ich das tun?

00:01:14: Ja natürlich.

00:01:14: also ganz klar es ist ein bisschen amüsant.

00:01:17: Ich habe damals den Traum der Hab-Polizistin zu werden.

00:01:20: Also ich wollte schon immer Polizisten werden.

00:01:23: Ich war nicht so sportlich, würde ich jetzt sagen.

00:01:28: Aber in den Anfang des Zwanzigern war ich die Sportskanone total schlichtweg und... hab dann gedacht, nee komm den Sporttest, den krieg ich sowieso nicht hin.

00:01:40: Hab aber erst mal Sozialwissenschaften studiert.

00:01:43: im Bereich möchte was mit Menschen machen.

00:01:45: das war schon immer klar gewesen der Mensch fasziniert mich wie der Mensch funktioniert.

00:01:51: und dann habe ich mich gegen das Polizeistudium ist ja mittlerweile ein Studium keine Ausbildung mehr entschieden und hab dann erstmal Sozialwissen studiert bin über diesen die Schiene dann irgendwie auch in die Kriminalitätsphänomensbereiche gekommen, also habe hier auch in Projekten gearbeitet, die irgendwie mit Radikalisierungstrafe Zug zu tun hatten und dann so im Justiz gelandet.

00:02:15: Also in der Haft.

00:02:16: Und irgendwie hab ich jetzt rückblickend gedacht... Dieser Weg hat sich so ein bisschen gebahnt, weil diese Intention als Kind ... Ich möchte Polizistin werden und dann auf einmal lande ich im Knast.

00:02:27: Also ist schon ein bisschen amüsant, würde ich sagen.

00:02:31: Und innerhalb der Haft habe ich auch gemerkt, dass ich mich noch intensiver in diesem Bereich weiterbilden möchte.

00:02:37: Und hab dann noch einen Master in Chemologie, Kriminalistik und Polizeivissenschaften gemacht.

00:02:42: Das ist schon ganz spezifischer Studiengang auch.

00:02:45: Es ist wirklich weniger auch in Deutschland, Studiengang einfach machen, weil die Möglichkeit nicht so da ist.

00:02:51: Es ist ein Thema... Du hast es gerade schon angeschnitten, true crime.

00:02:55: Das liegt eher in Amerika und das liegt irgendwie in England, weil da der Ursprung dieser Kriminalitätspänomene steckt also the Sherlock Holmes in England.

00:03:04: Das sind so ein bisschen den Ursprungen wo die Krimiologie und die Kriminalistik liegen.

00:03:09: Und dann habe ich mich entschieden, den Master noch zu machen und da hat es dann total gecatcht.

00:03:13: Da hat es mich total mitgenommen dass ich sagte wow das ist wirklich etwas was interessiert mich weil's auch ein Gesellschaftsthema ist.

00:03:20: Es ist ein Thema.

00:03:23: Also ich sage immer so ein gernees Zitat von Emil Dulkheim heißt, dass es gibt keine Gesellschaft ohne Kriminalität.

00:03:29: Und das hat mich irgendwie schon immer so geketcht wo ich mir dachte ja wir müssen damit leben lernen und wir müssen es verstehen damit wir es eventuell präventiv behandeln können.

00:03:39: aber wir müssen auch verstehen was sind das für Menschen die eben diese Taten begehen?

00:03:43: die begannen werden, also sei es von Wirtschaftskriminalität bis hin zu Gewaltstraftaten.

00:03:49: Und genau das ist so ein bisschen der Ursprung, wo mich dann irgendwann dieses Zitat – das habe ich immer wieder in meinem Kopf, wo ich mir denke okay wenn man was für eine Gesellschaft machen will im Kriminalitäts-Phänomenbereich kann man auch etwas Gutes tun tatsächlich weil es allgegenwärtig ist.

00:04:05: Also ich weiß ja nicht ob Guß war, aber ich hab bei den Sporttesten bei der Polizei nicht geschafft.

00:04:12: Das weiß ich tatsächlich nicht.

00:04:15: Wolltest du Polizei, wirklich?

00:04:17: Ja ja also genau genommen, jetzt muss ich wieder aufpassen was ich hier sage weil meine Mutter hört mit und die hat letztens... Liebe es ist

00:04:25: auch an sie.

00:04:25: vielleicht erinnert sich noch an

00:04:26: mich.

00:04:27: Ich bin mir ganz sicher!

00:04:29: Und genau jetzt regelmäßig werde ich zitiert weil ich irgendwelche Dinge aus meiner Kindheit erzähle.

00:04:34: Stimmt so natürlich nicht.

00:04:35: Nein aber mein Vater wollte dass ich Polizistin werde und deshalb wollte ich das auch Genau.

00:04:41: Und

00:04:41: dann habe ich aber den Sporttest nicht bestanden.

00:04:44: und beim Sporttest hat die Prüfungsleiterin, wenn ich sie jetzt mal gesagt, ich sei ganz weit entfernt.

00:04:52: Ja, das ist auch so.

00:04:54: Genau über Umwege bin ich natürlich da nicht mehr dahin gekommen, aber ich würde sagen, ich arbeite jetzt auch mit einem Menschen zusammen.

00:05:00: Aber deshalb finde ich es auch spannend, den Bezug.

00:05:04: Du hast dich für Wirtschaftskriminalität am Ende entschieden.

00:05:08: Ich will nachher nochmal zurückkommen, natürlich auf die Gefängnisgeschichten.

00:05:11: Aber

00:05:12: warum bist du da quasi jetzt weitergegangen und hast dich darauf spezialisiert?

00:05:17: Ja also dann fange ich schon mal so ein bisschen mit dem Knast aus dem ich komme an, sage ich ja immer so schön was mich einfach so fasziniert hat sind die Persönlichkeiten, die halt innerhalb der wirtschaftskriminellen Taten herumschwirren.

00:05:32: Ich habe ja alle möglichen Persönlichkeiten kennengelernt, als ich im Gefängnis gearbeitet habe von dem Mörder bis hin zum Gewaltstrafftäter, Drogen, Delikte aber dann auch Wirtschaftskriminelle also sei es jetzt kleinere Betrüge die stattgefunden haben.

00:05:50: und hier hab mich einfach so dieses Charisma interessiert weil da können wir gleich noch mal ein bisschen näher drauf eingehen.

00:05:56: wenn wir von Wirtschaftskriminellen sprechen Sprechen wir oft von Persönlichkeiten, die gut Menschen um den Finger wickeln können.

00:06:06: Die gut manipulieren können und die in bestimmtes Charisma einfach ausstrahlen.

00:06:10: Und das war so ein bisschen der Anfang, wo ich merkte okay... Das catch mich ein bisschen!

00:06:15: So was ist da dahinter?

00:06:17: Warum macht ihr das?

00:06:18: Ihr seid intelligent.

00:06:19: ganz oft also wir reden oft von sehr gebildeten Menschen wenn wir von Straftätern im Wirtschaftskriminellen Bereich sprechen.

00:06:26: warum Warum begeht ein intelligenter Mensch, eine Straftat?

00:06:31: Also ich kann es klar verziehen und ich verstehe warum ein Mensch der kein Geld hat keine Wohnung hat.

00:06:38: Kein Dach übern Kopf und nichts zu essen hat.

00:06:39: Warum denn einen Supermarkt geht?

00:06:42: Und also ich konnte das damit verstehen warum den einen supermarkt geht und stielt weil er Hunger hat.

00:06:46: Aber ein Wirtschaftsfamilieller der in einem Haus wohnt Ein Porsche fährt ne Familie hat dem Scoot geht Da dachte Ich mir immer so warum.

00:06:55: Und dann habe ich auch angefangen, also so ein bisschen zu recherchieren.

00:06:59: Ich bin halt den Wissenschaftskind auch.

00:07:01: Also mein Ursprung liegt in der Forschung und mich forsche sehr gerne immer noch im Privaten mit sich mehr beruflich.

00:07:06: aber ich mache es immer noch nach wie vor gerne.

00:07:08: und dann hab' ich so ein bissel angefangen zu recherchiere einfach mal zu sehen woran liegt das denn dass einen Wirtschaftsgimna ja eine solche Tat begeht?

00:07:18: Und dann ist mir relativ schnell aufgefallen da gibt's gar nicht viel!

00:07:22: relativ wenig Studien darüber über Wirtschaftskriminalität.

00:07:26: Warum?

00:07:27: Natürlich, ein intellektueller Mensch möchte nicht erzählen warum er das getan hat was er getan hat und wie er es getan hat.

00:07:34: Aber weil die Arroganz so ein bisschen da ist zu sagen okay ich habe gar nichts falsch gemacht.

00:07:39: aber auch letzten Endes also das kann ich gleich auch nochmal mit denen die ich interviewt habe kann ich noch mal näher drauf eingehen.

00:07:46: Da waren sowas Ich hab ja gar nix Schlimmes getan.

00:07:48: Also ist doch gestätigend

00:07:51: ausgedehnt

00:07:53: Und das ist ein guter Stichwort, diese Ausdehnung von Gesetzen.

00:07:59: Da sind die Meister drin also zu sehen und da brauchen wir gar nicht weit zu sehen.

00:08:04: Leute in die Schweiz, die irgendwelche Inseln gehen und ihre Firmen da anmelden

00:08:07: etc.,

00:08:08: die vielleicht irgendwie ein paar Tweaks haben mit Briefkastenfirmen in der Schweiz Die umgehen ja ein bisschen die Gesetzeslücken auszulutzen, die es gibt und einfach im Grunde das Bestmögliche für sich zu erlangen.

00:08:25: Aus den Gesetzen, die's gibt!

00:08:27: Und deswegen ist auch ganz oft dieses Befrist sein bei diesen Straftättern, die dann sagen ich habe ja gar nichts Schlimmes gemacht, ich nehme niemanden was weg oder ich hab hier niemanden jetzt getötet.

00:08:38: also das ist immer das Totschlagargument von solchen Menschen gewesen.

00:08:41: Ich habe wenig Schlimmes gemacht.

00:08:43: Der andere hat ja jemanden Krankenhausreif geprügelt, ich habe hier nur eine Million Euro hin dazu als Kontrast und das hat mich halt total interessiert.

00:08:55: also auch so dieser Kontrast zu die Menschen die eben in Haft waren und Wirtschaftsstrafen begangen haben Helden gesehen werden oder eher als privilegierte Menschen im Gefängnis, die man ein bisschen Ruhe lässt.

00:09:08: Aber der Gewalthäter, der irgendwie einen ganz anderen Stand hat wie so jemand und da habe ich mir halt irgendwann die Frage gestellt warum ist das so?

00:09:17: Und was löst eben dieser Impuls bei diesen Menschen aus diese Straftat zu begehen?

00:09:23: Da ist mein Ansatz dann auch dazu geforscht und einige interessante... Persönlichkeiten kennengelernt, so möchte ich das mal vorsichtig formuliert.

00:09:34: Aber wie forscht man da?

00:09:35: Weil du hast ja jetzt eben gesagt okay die Leute wollen eigentlich wirklich was darüber erzählen Ja es war nicht mehr schön für sich behalten.

00:09:40: also wir sind jetzt Leute davon überzeugt dass das gut wäre dir ein paar Fragen zu beantworten.

00:09:45: Richtig!

00:09:46: Das ist eine gute Frage weil es ist eben die schwierigste Frage die ich am Anfang auch gestellt habe der Zugang.

00:09:52: Also wie gewinnst Du den Zugang zu solchen Menschen eigentlich?

00:09:56: nur über Vertrauen, also du kannst mir vertrauen.

00:09:59: Ich sag mal alle die mit denen ich gesprochen haben können wir auch nach wie vor vertrauen.

00:10:03: Ich werde keine Daten preisgeben, Objektive die diese Leute enttahnen sowohl jetzt meiner jetzigen Tätigkeit aber auch nicht in eben der Tätigkeiten gefängnis und ich habe mich ja noch für die Motivation interessiert und nicht für deren sozusagen objektive Daten.

00:10:20: Und das Vertrauen habe ich halt darüber erlangt, dass ich natürlich auch einen gewissen Ruf dann vielleicht auch hatte und über Kontakte innerhalb des Zielverzugs ansteigt.

00:10:29: Man muss sich halt vorstellen wenn jemand forschen möchte kommt der irgendwie von der Universität, der kommt irgendwie vor dem Forschungsinstitut also der ist ganz weit entfernt oder die ganz weit entfernt von eben der Praxis und ich war in der Praxis.

00:10:42: Also das ist glaube ich der entscheidende Unterschied zu... Ich bin nicht so die typische Forscher, Frau sage ich jetzt mal die nur in der Forschung war.

00:10:51: Ich habe schon immer geforscht und war aber auch schon immer im Feld.

00:10:55: Das ist das glaube ich was so ein bisschen das ausgemacht hat wo mehr Vertrauen mir geschenkt worden ist und ich aber auch einfach die Kontakte hatte.

00:11:01: also ich konnte ans Telefon gehen und sagen du könntest mein X Y fragen ob der Interesse hätte mit mir zu sprechen ein paar Telefonate erst mal geführt und dann auch Ausgänge organisiert beziehungsweise auch Leute, die schon außerhalb der Haftbahn also zwar nicht sich alle noch inhaftiert.

00:11:16: Manche waren inhafttiert und da hatte ich einfach wirklich Vertrauensarbeit.

00:11:20: Also es ist auch bei Forschung immer so ein Thema du musst so ein bisschen das Vertrauen der Leute erlangen und das hat dich dann in dem Moment auch gehabt.

00:11:27: Also hoffe ich auch immer noch gehabt.

00:11:29: Ja genau.

00:11:30: Was heißt denn?

00:11:30: Du hast quasi den Fragebogen und das hier zu befragt.

00:11:34: Nee, tatsächlich habe ich ein offener, also narratives Interview geführt.

00:11:39: Was heißt narrativ?

00:11:40: Das bedeutet... Ich wollte dir wissen die Biografie der Personen.

00:11:43: Also warum seid ihr dort hingekommen wo ihr seid?

00:11:47: und eben dann die Motivationen.

00:11:49: das war natürlich die Ausgangsfragen.

00:11:50: Das wussten alle.

00:11:51: Das möchte ich natürlich am Ende beantwortet haben und die konnten aber freigeschalten zu erzählen wie sie da hingekommen sind wo sie jetzt stehen, also bedeutet entweder an Haft oder als Verurteiter Straftäter entlassen wie auch immer.

00:12:05: Und interessanterweise hat jeder bei der Kindheit angefangen.

00:12:09: Also man lässt dann halt dem Interviewpartner oder Partnerin offen, wo die Person anfängt zu erzählen und alle haben bei der kindheit angefangt was schon so ein Indiz ist.

00:12:20: Der Ursprung liegt oft aber nicht immer das möchte ich betonen Bei Straftaten im Allgemeinen in der Kindesbiografie.

00:12:28: Also sei es, ich habe so ein bisschen zwei Personen erstellt für mich selbst.

00:12:35: Der Getriebene und der, der halt ist normalisiert.

00:12:42: dahin getrieben worden ist, dass er Strafhörden begeht und der, der es normalisiert weil er irgendwie sagt okay das ist halt normal das Beste für sich herauszunehmen.

00:12:51: Und das ist nicht schlimm was ich da gemacht habe.

00:12:54: Ich hatte eben solche Persönlichkeiten auch da sitzen.

00:12:56: also der eine, der hatte dann als Beispiel gesagt dass er in dem Bereich in dem er arbeitet.

00:13:04: Ich möchte jetzt den Bereich nicht nennen weil es vielleicht Hinweise geben könnte.

00:13:08: Es ist normal, dass man das macht.

00:13:10: Also bedeutet, wenn er es sich auch macht und vielleicht Rechnungen fälscht, irgendwie Angebote oder sonstiges.

00:13:17: Dann machen sie andere und er kann seine Firma zuschließen.

00:13:20: also und dann wird die Familie kein Geld mehr auf dem Konto haben, wird kein Dach mehr über den Kopf haben usw.

00:13:26: Und das war so ein bisschen.

00:13:28: der, der sagte, er wurde dahin getränkt von der Gesellschaft.

00:13:32: Der hat weniger mit seiner Kindheit begründet und da hatte ich aber zum Beispiel die Person oder das Muster Die Person, die dann sagte ich wurde in der Schule gemobbt und ich wollte immer zeigen dass sich aber dann irgendwann besser kann.

00:13:45: also als ich dann irgendwann gemerkt habe.

00:13:46: Ich kann es besser.

00:13:48: Der dann so ein bisschen nazistische Persönlichkeit auch da durchentwickelt hat.

00:13:52: Dann ist allen zeigen wollte.

00:13:53: So ich kann's!

00:13:54: Ich bin besser als ihr.

00:13:56: Und das war dann auch der, der sage ich mal am uneinsichtigsten war.

00:13:59: Also diese Person oder Persona werde ich sie nennen weil diese Person Die haben wir ganz oft in der Wirtschaftskriminellen Bereich.

00:14:05: Also die Person, die es einen zeigen will, die macht möchte... Es geht nicht immer um Geld!

00:14:11: Also es geht auch so um dieses Ich bin besser wie ihr und ich möchte euch zeigen dass ich besser bin als ihr.

00:14:18: Auch solche Merkmale hast du da ganz oft.

00:14:21: Also eigentlich, ich nehme den Vergleich immer so ganz gerne weil es halt ein bisschen medial geprägt ist diese Nazismus, diese nazistische Persönlichkeit kannst du ganz oft auf eine Schapulone legen und dann hast du den Wirtschaftskriminellen.

00:14:38: Aber hier rede ich ganz klarer Disclaimer nicht von einer nazistischen Persönlichkeitsstörung, das ist was ganz anderes.

00:14:44: und denn Diagnose aber eine sehr starke Ausbildung in den Nazismus hast Du in den Bereichen der Wirtschafts- kriminelle Straftäter fast

00:14:54: immer.".

00:14:55: Und das ist auch so was, was mich sehr interessiert hat.

00:14:57: Weil natürlich jeder hat nazistische Züge.

00:15:00: also du und ich wir haben beide nazistisch ausbringen.

00:15:03: Das würden wir auch nicht hier sitzen.

00:15:04: Das hätten wir nicht die Überzeugung jetzt unser Thema voranzubringen.

00:15:11: Forschungsthema.

00:15:12: Wenn wir diese Ausprägung nicht hätten, wären wir nicht hier und das ist völlig natürlich... Und es ist auch gut so dass jeder Mensch eine nazistische Ausprägung hat.

00:15:20: nur der nazistisch Begriff wurde jetzt irgendwie sehr, wie soll ich sagen missbraucht in den Medien.

00:15:26: also oft wird dann von der nazisischen Männlichkeit von hier und da alles ist nazistischer nur noch.

00:15:31: Ich wollte gar

00:15:32: nicht mit so richtiges Buzzword geworden ne?

00:15:34: Total, deswegen ich gehe gar nicht so gerne drauf ein.

00:15:37: Aber es passt nun mal so gut auf den Wirtschaftskriminellen und deswegen auch der Disclaimer.

00:15:43: Es geht nicht darum hier um eine Störung also eine Persönlichkeitsstörung sondern um eine Ausprägung.

00:15:47: Und natürlich muss doch einen Mensch der voller Überzeugungen sitzt und sagt Ich veruntreue hier Millionen von Euro und damit eventuell habt diese Oma vorneben an ihre Rente verloren weil sie auf dieser Bank XY ihren Spaß Plan für die Rente hatte und die verliert dadurch alles, weil jemand irgendwie an ihr Geld gekommen ist.

00:16:10: Wenn jemand da sitzt und sagt aber mir steht es zu, weil ich habe halt diese Gesetzesüge gefunden oder hier die Delücke gefunden.

00:16:17: und ach das macht doch jeder Der muss ja nazistisch sein, also der muss ja eine nazistische Ausprägung haben.

00:16:23: Die stärker ist als die, die wir beide haben.

00:16:25: Also diese normale Ausprägung.

00:16:27: Na wer

00:16:28: weiß was ich habe?

00:16:31: Ich wollte grad sagen... Wer weiß verweist das jetzt auch nicht!

00:16:36: Ich will grad sagen du hast noch ein aufwendiges Hobby, ich glaube ich weiß was du machst.

00:16:43: Aber es ist ja auch so das Interessante wenn man halt auf diese letztlichsten Persönlichkeiten eingeht, dass man halt denkt okay man erkennt diese Person auch.

00:16:51: Es gibt ja aber auch also erstmal weg von diesem Männerbild wobei bei Wirtschaftskriminalität da können wir vielleicht gerne nochmal drauf eingehen gehen weit oft vom Männern muss man sagen also kein Männerfaming hier.

00:17:03: aber es ist nun mal statistisch gesehen so Genau, aber es ist auch interessant.

00:17:09: Es gibt ja genauso Frauen, die sehr stark nazistische Züge haben – also vielleicht um einen kleinen, kleiner Exkurs zu machen mit den Nazismus.

00:17:17: und eben der Nazismus wird bei Frauen einfach weniger oft erkannt.

00:17:21: Also Männer gelten mittlerweile immer alle als Nazisten, aber eine Frau, die bestimmte Merkmale hat, da wird man eher weniger den Nazismus als Ausprägung zuteilen, sag ich mal, weil's aktuell eher aus der Gesellschaft herrscht... ist, dass jeder sagt nur Männer sind Nazi.

00:17:40: Nein, Disclaimer auch Frauen sind Nazi!

00:17:43: Will ich hier klarstellen?

00:17:45: Vielleicht mal also für alle die jetzt quasi hören und die ganze Zeit denkt man sie drehen lieber Wirtschaftskriminalität.

00:17:49: Was ist denn da so alles an Taten inkludiert?

00:17:52: Also offensichtlich Steuerhinterziehung.

00:17:54: aber machen wir so von bis mit welchen Menschen da gesprochen

00:17:57: hat.

00:17:58: Genau, also mit denen ich vielleicht erst mal Wirtschaftskriminalität da hätte man damit anfangen sollen.

00:18:04: Was ist das überhaupt?

00:18:05: Natürlich ja alles was im Betrug... Also immer wenn es um Geld geht natürlich betrug Steuerintervention auch schon vielleicht mal ein bisschen pragmatischer zu machen.

00:18:14: die Schwarzarbeit von dem Gärtner den man im Garten arbeiten lässt und dem fünfzig Euro in die Hand drückt am Samstag nachmittag Ja, sorry Leute.

00:18:23: Nicht erlaubt!

00:18:27: Ist halt auch ein Teil von Wirtschaftskriminalität ist jetzt nicht das.

00:18:30: nachdem ich suche muss ich jetzt ehrlich gestehen.

00:18:33: Das aber auch so was Interessantes wird gesellschaftlich toleriert also nach dem Motto der Gärtner der mal schwarz bezahlt wird ja das ist ja eine Ordnung.

00:18:42: und da kommen wir schon ein bisschen.

00:18:44: Wirtschaftskriminalität wird immer eher ein bisschen mehr toleriert als jetzt eine Gewaltstraft hat Weil im ersten Moment die Leute denken, okay da kommt ja niemand zu Schaden.

00:18:55: Was tut das dann jetzt dem Nachbarn da so schaden wenn der eine nach dem Gärtner fünfzeh Euro in die Hand gibt?

00:19:03: Im Grunde nichts!

00:19:04: Wenn du aber dieses ganze Konstrukt weiterspillst und das ist auch ein bisschen der Ursprung meiner Forschung oder das Ergebnis gewesen... Es hat irgendwann Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft.

00:19:14: Denn wenn es halt Millionen, Milliarden von Menschen machen, die nur Schwarzarbeiter betätigen, dann haben wir irgendwann ein Steuerproblem.

00:19:21: Dann haben wir Steuern, die fehlen an anderer Stelle und dann kann man das ganz drastisch einfach mal um so'n ganz drassiges Beispiel über Spitz darzustellen.

00:19:29: Dann fehlen Gelder für Schulen, für Kitas, für Fachkräfte im sozialen Bereich, die aus öffentlichem Geldern bezahlt werden.

00:19:36: Und deswegen habe ich nie verstanden warum Auch im Gefängnis, ein Wirtschaftsstraftäter irgendwie anders aus anderen Augen gesehen wurde als einer der halt natürlich eine Gewaltstraft hat aus dem Impuls herausgetan hat.

00:19:50: Das ist natürlich ... Keines der beiden ist so.

00:19:52: entschuldigen aber es ist für mich beides gleich schlimm Punkt weil's hat andere Auswirkungen.

00:19:58: Aber die Menschen können diese Auswirkung oft nicht sehen Und das ist dann das, wo ihnen dann schwerfällt zu sagen okay.

00:20:04: Das ist ja auch ein schlimmer Mensch so der hat Steuern hinterzogen.

00:20:08: Ach das macht ja jeder so ein bisschen Steuerhinterziehung nach dem Motto.

00:20:13: Genau, also Steuerhinterziehung ist so ein ganz typisches Beispiel der Veruntreuung.

00:20:18: Korruption, also Absprachen, Marktabsprachen... Also muss ich dir ja auch nicht erklären du bist in einem Bereich in dem du Unternehmen auch berätst?

00:20:26: Wenn sich halt natürlich bestimmte Fachbereiche absprechen und Preise absprechen das ist halt verboten, das geht halt nicht!

00:20:33: Und wer leidet drunter?

00:20:34: letzten Endes die Konsumenten-Punkt?

00:20:36: Das ist halt so.

00:20:40: Also bei mir war halt viel Betrug und Veruntreuung, die ich eben interviewt habe.

00:20:45: Kennengelernt hab' ich auch einige andere.

00:20:47: aber das sind so die typischen Felder wo ich sage ja also Hinterziehungen von irgendwelchen Geldern und Täuschung ist auch ein Thema.

00:20:56: also wenn wir jetzt zum Beispiel den Wirecuttskandal nehmen oder auch dieses Skandal bei VW Das sind ja alles Täuschnungen gewesen.

00:21:04: man hat Bilanz gefälscht, Bilanzfälschungen Da sieht man ja die Auswirkungen schon.

00:21:09: Also bei VW, was da für Geldern gefloßt sind, Gummi-Skandal.

00:21:14: also ganz ehrlich das beste Beispiel ist trifft uns alle.

00:21:17: es sind unsere Steuergelder, die da hinterzogen wurden, wo Täuschungen stattgefunden haben.

00:21:24: und was jetzt staatlich gesehen nicht aufgearbeitet wird möchte ich erst gar nicht anfangen dann reicht eine Stunde heute nicht.

00:21:33: aber genau das sind so Themen die unter der Wirtschaftskriminalität halt fallen und wo wir, das kann ich ganz klar sagen.

00:21:42: Wir alle drunter leiden also die gesamte Gesellschaft.

00:21:45: dann kommen wieder zu dem Anfangs-Zitat von Emil Doekeim es gibt keine Gesellschaft ohne Kriminalität und eben hat diese Kriminalitet auch immer Auswirkungen auf die Gesellschaft und so bei der Wirtschaftskriminalität eben auch.

00:21:59: Für meinen Kopf ist es so.

00:22:01: Bei Wirtschaftskriminalität sind immer mehrere Leute auch involviert, also ich kann keine Bilanzen felten ohne dass jemand davon weiß.

00:22:09: Mein Steuerberater mir auch noch ein bisschen mithilft und genau, so einen Konstrukt an Menschen da involvierend sind.

00:22:17: Ist das auf dein Verständnis?

00:22:19: Ja oder nein würde ich tatsächlich sagen.

00:22:21: Also ist ein guter Punkt was du sagst oft braucht man auch andere Personen dafür.

00:22:27: ja.

00:22:28: Also beantwort ich jetzt mal Pauschal mit Ja.

00:22:30: Und dann sage ich aber wieder Nein, weil es kommen wir wieder zu meinem Anfangsthese Es sind halt Menschen die können gut manipulieren Die haben ein bestimmtes Charisma.

00:22:40: Du wirst in deinem Leben bestimmt schon Menschen kennengelernt haben Die sind in einen Raum gekommen und du hast dir gedacht Hat der eine Ausstrahlung?

00:22:46: Wow!

00:22:47: Ich glaub dem alles was dem ihr erzählt oder die mir erzählt Das ist alles richtig egal was die erzählt Die hat ein Wissen oder eher erst gebildet.

00:22:57: Und ich glaube, alles was diese Person sagt und eben Wirtschaftskriminelle sind ganz oft eben diese charismatische Person den einen Raum kommt und sagt ach du wir müssen das hier mal ein bisschen umändern.

00:23:11: vielleicht stellen wir uns dieses Jahr die Bilanz so-und-so da?

00:23:14: Das passt schon!

00:23:15: Das ist auch gar nicht schlimm!

00:23:17: Das hat keine Konsequenzen und der kann oder die kann so lange Trump dran herum reden bist Du halt wirklich glaubst Okay, das ist ja nicht so schlimm.

00:23:26: Das ist jetzt auch gar keine Straftat die wir hier begehen und das habe ich halt auch oft gehört dass sich schon also das haben sie oft als Begründung auch gesagt als Frage weil es war eine ähnliche Frage hattet ihr Komplizen oder sogar Nein im Grunde der Kopf war immer alleine.

00:23:43: aber natürlich sagen wie auch selbst sehr gut Aber ich wusste was ich machen muss oder was ich sagen muss damit die anderen mitmachen.

00:23:49: Genau, deshalb ist es nicht immer... Natürlich gibt's auch Gruppierungen.

00:23:53: Also Wirecard hatten wir jetzt die zwei Köpfe, die wir einfach oben hatten, die natürlich zusammengemacht haben aber alle anderen waren irgendwie getäuscht worden.

00:24:02: also das haben wir halt ganz auf.

00:24:04: Aber in der Regel geht natürlich auch der alleinige Wirtschaftsstrafftäter, der halt Lücken findet um uns sozusagen zu machen.

00:24:14: und was würdest du sagen war so vielleicht ein Fall wo du gedacht hast?

00:24:20: Mein Gott, wer hat dieser Person geklaubt?

00:24:26: Ja.

00:24:27: Also wie gesagt ich kann ja nur so anonymisiert darüber sprechen und da ist auch nicht konkrete Verurteilungen benennen.

00:24:33: aber es war eine Person die war schon wie soll ich sagen... Die ist eben auch mit diesem Curlers Maul, vielleicht wenig kleine Anekdote Die Person, die ist mit einem sehr gestalten Outfit in mein Büro gekommen und mit dem Haltstuhl

00:24:47: etc.,

00:24:48: aber der war eigentlich noch inhaftiert.

00:24:51: Also der ist zu dem Interview schon gekommen und war so hier bin ich.

00:24:57: Hier bin ich?

00:24:58: Und ich habe was zu sagen!

00:25:00: So war es dann auch.

00:25:02: Der hat zum Beispiel den Fall vielleicht das ein bisschen näher zubringen fand nicht ganz interessant.

00:25:07: also da ging's halt auch um... Um Täuschung in einer bestimmten Branche und eine Täuszung in so einem großen Stil, dass man wirklich auch da ... Ich muss sehr aufpassen.

00:25:22: Dass man Vorteile hatte mit Angeboten

00:25:25: etc.,

00:25:26: sag ich jetzt mal ein bisschen pauschalisiert.

00:25:29: Und die Person ist auf jeden Fall ins Interview gekommen und die war auch super motiviert.

00:25:32: Die hatte richtig Lust darauf gehabt mir zu sagen... was denn alle anderen falsch gemacht haben und nicht der.

00:25:40: Wenn man

00:25:40: seine Wand gegangen hat, sie ganzen Fäden genommen und hat erst mal gezeigt wie er es gemacht hat seinen Masterdan.

00:25:48: Also der hatte auch versucht natürlich mich ein bisschen zu manipulieren.

00:25:52: also das war so ein Ding zwischen.

00:25:54: ja natürlich habe ich da etwas falsch gemacht aber dann hätte halt jemand anderes gemacht.

00:26:01: Ja, so super ist das jetzt auch nicht.

00:26:04: Aber die Strafe ist jetzt auch gar nicht gerechtfertigt.

00:26:06: Ja aber es ist ja kein Mensch zu schaden gekommen.

00:26:09: Ja natürlich haben Menschen Geld verloren!

00:26:11: Also es war ein ständiges... Es ist doch gar nicht so schlimm.

00:26:14: und ja also passt schon nach dem Motto.

00:26:20: Und der hat tatsächlich keine Reue gezeigt und der hatte aber auch ganz klar gesagt, dass er einen Wirtschaftsstraftat begangen hat um einfach allen anderen zu zeigen dass er es kann.

00:26:32: Also, dass er besser ist als andere das er aufsteigen kann und der wird auch rausgehen und er wird auch so weitermachen.

00:26:38: also der wird so.

00:26:38: eine Persönlichkeit der null Reue zeigt wird höchstwahrscheinlich raus gehen und sich denken okay Ich versuch's halt nochmal auf eine andere Art und Weise.

00:26:48: Läufe ich im Ausland oder sonst wo, weil ich weiß jetzt wie es geht und auch was ich aufpassen

00:26:52: muss.".

00:26:53: Also der Fall hat mich schon so ziemlich geketcht, wo ich sagen muss... Der Mensch hat mich geketzt!

00:26:58: Weil ich mir gedacht habe, wie kann man denn verurteilt sein?

00:27:01: Wie kann man sowas gemacht haben, so viel Geld da verurten teut haben und eben auch Menschen geschädigt haben und deren Vermögen geschädigte haben?

00:27:10: Und dennoch da sitzen und sagen, das System ist schuld oder alle anderen sind

00:27:14: schuld?!

00:27:15: Und eben die Person, die hat aber auch viel von ihrer Biografie erzählt und hat auch erzählt wurde viel gemobbt war ein bisschen dicker.

00:27:22: War irgendwie nie so das Star-Kind und daraus hat sich dann halt aber eben dieses Macht diese Streben nach Macht entwickelt bei dieser Person.

00:27:32: Die fand ich also...die hat mich sehr gecatcht.

00:27:35: Also da denke ich auch öfters noch drüber nach.

00:27:38: Die hat auch da vor mir gesessen und wäre ich vielleicht nicht so gut trainiert auf das Thema, und hätte mich natürlich auch so belesen was das Thema anginge.

00:27:44: Dann hättet ihr mich vielleicht auch so ein bisschen überzeugt dass es gar nicht so schlimm war was die Person da gemacht hat.

00:27:49: aber ebenso hat sie auch alle Personen in dem Umfeld überzeugen können.

00:27:54: Das passt schon, das ist schon in Ordnung.

00:27:57: Ich glaube ich habe da so ein bisschen natürlich eine gesunde Resilienz dafür weil ich halt natürlich diese Persönlichkeiten in und aus wenn ich geforscht habe oder mich selbst belesen habe und versuche da so wenig Angriffsfläche für mich selbst zu bieten wie es nur geht.

00:28:12: Ja, naja jetzt muss man ja auch streng genommen sagen dass wir beide nicht so furchtbar alt sind.

00:28:17: Das heißt du bist ja auch da eine Erscheinung dann in dem Fall also hast du das für dich... Hast du das auch gemerkt?

00:28:25: Dass es vielleicht auch ausgenutzt wurde?

00:28:28: Ja natürlich!

00:28:29: Also ganz ehrlich ich glaube da brauchen wir uns beide nichts vorzumachen wie du gerade sagst.

00:28:33: Wir sind beides selbst also fast zwei Jahre und ich glaube dort steht Baujahr Es hat auch eine bestimmte Wirkung, als junge Frau im Gefängnis zu arbeiten und dann aber auch in die Forschung zu gehen.

00:28:45: Und eben mit den Big Bosses dazusprechen und zu sagen erzähl mir mal was du da gemacht hast!

00:28:51: Also wir reden hier nicht von kleinen Schraftärtern sondern wir reden ja von Menschen, die... Da ging es um tausende bis Millionen Euro, die die irgendwie hinterzogen haben.

00:29:02: Die waren nicht dumm.

00:29:04: Natürlich sind sie vielleicht auch mit der Ansicht da reingekommen in das Gespräch.

00:29:08: Gucken wir mal, was das kleine Mädchen da möchte von mir.

00:29:12: Dann helfen wie immer bei ihrem Referat oder so.

00:29:15: keine Ahnung, was die gesagt haben.

00:29:17: Was ich dann

00:29:18: mache?

00:29:19: Also ich denke manchmal auf was denken sie denn?

00:29:20: aber das merkst du schon also auch so ein bisschen dieses Wie ein Mann mit einer Frau spricht und wie einen Mann mit einem Mann sprecht.

00:29:28: also eben auch.

00:29:28: dass was aber auch mein Vorteil ist muss man auch ganz klar sagen in der Forschung Ist natürlich auch dadurch schnelleres Vertrauen.

00:29:36: also ein Wirtschaftsstraffitäter würde, ich stelle jetzt einfach mal auf die These.

00:29:41: Die ist nicht irgendwie hier geprüft oder sonstiges wird weniger einem anderen Mann von der Tat erzählen als vielleicht einer Frau weil er auch denkt vielleicht versteht das gar nicht oder keine Ahnung was er gedacht hat möchte nichts unterstellen den Personen die mit mir gesprochen haben.

00:29:58: aber man Ich glaube, die haben mir weniger Kompetenzen zugeschrieben.

00:30:01: Die ich aber in dem Moment hatte einfach und jetzt müssen wir auch noch mal so drei Jahre vier Jahre zurückgehen.

00:30:06: Das ist auch also die Forschung, die ich da betrieben habe, die es schon vier Jahre her hat tatsächlich.

00:30:10: Da war ich nochmal ein gutes Stück junger.

00:30:13: Aber das macht auf jeden Fall was?

00:30:14: Das macht auch im Gefängnis was?

00:30:15: Also du musst dir... Im Gefängnissen sehr hier raschie geprägtes Umfeld mit Beamten, die seit keine Ahnung, zwanzig Jahre dort arbeiten die halt auch entsprechend das Alter haben.

00:30:28: und dann kommt da eine Anfangzwanzigjährige, die ich damals war als ich im Gefängnis angefangen habe.

00:30:33: Also ohne jetzt jemandem was zu unterstellen, ich glaube ich musste mir erstmal Respekt verschaffen natürlich aber das bin ich der Meinung kann man einfach mit Fachkompetenz und aber auch mit Freundlichkeit uns zu zeigen Ich respektiere dich, respektier du mich auch Und aber auch Grenzen zu zeigen.

00:30:49: also so bis hierhin und nicht weiter, sodass in meinen Grenzen die überschreitest du auch nicht.

00:30:54: Und auch da mal Konsequenzen zu ziehen weil das ist eben ganz wichtig so zeigen wie mit mir kannst du eben diese manipulative Finger hier um den Fingerwickeln nicht machen bei ansonsten geht man runter.

00:31:06: also ganz klar

00:31:07: was waren genau deine Rolle?

00:31:09: Im Gefängnis.

00:31:09: Genau, ich war ja ab der Sozialwissenschaftel studiert und ich war innerhalb der Haft, weil ich hauptsächlich für die Drogenabhängigen zuständig oder auch damit zu tun hatte, die ich dann für die Hafterlassung vorbereitet habe oder für Therapien vorbereitet haben.

00:31:26: Und ich hab hier halt auch ganz viel Biografiearbeit gemacht.

00:31:28: Daher kommt ja also ein bisschen mein Gespür für Biographien aber auch Persönlichkeitsdiele.

00:31:34: Meiner Meinung nach, du kannst so viel aus der Biografie eines Menschen lesen.

00:31:40: Wie der Groß geworden ist und wo er herkommt wie der sich entwickelt hat um das was ich versuche in meine jetzige Arbeit reinzubringen Menschen zu verstehen aber auch in Forschung.

00:31:51: also Ich habe halt da verstehen können okay es gibt den leider Gewaltstraft hätte da Drogen abhängigen, der halt leider eine sehr schlimme Kindheit hatte.

00:32:01: Der Jugendhilfe groß wurde, der mishandelt wurde selbst und der dann irgendwann um die ganzen Traumatter zu bewältigen eben selbst straften begangen hat Diebstahl in die Drogensucht gefallen ist.

00:32:13: also man muss auch sagen so viele die in Haft sitzen sie sind eben einfach dort weil sie eine Suchtabhängigkeit haben und wenn sie nicht suchtdüchtig waren werden die meisten süchtig im Gefängnis um das zu ertragen.

00:32:27: Genau, das hat mich halt... also so ein bisschen dazu gebracht ja auch.

00:32:29: Mich immer mehr dafür zu interessieren was für Art Menschen eben in Haft sitzen.

00:32:37: Aber

00:32:38: du hast jetzt gerade gesagt wenn die noch nicht süchtig waren wären sie im Gefängnis süchtigt.

00:32:44: Man wird ja denken dass Drogen dort nicht erlaubt sind.

00:32:49: Also wie kommen die dann ihren Stoff?

00:32:51: Ja, Mitte und Wege gibt es natürlich.

00:32:55: Es hat mir nie jemanden natürlich offen gesagt, aber es ist immer... Also Drogen sind immer am Umlauf in einem Gefängnis.

00:33:01: Das kann man, das ist auch nicht kein Geheimnis.

00:33:03: Deswegen kann ich da auch offen darüber sprechen.

00:33:04: Das ist ein viel Berichten im Saarbrückgau-Gefängnis, also aus dem Saarland wo wir kommen kannst du das auch nachlesen und aber auch an allen anderen Gefängnissen.

00:33:13: Da haben wir Deutschland weit, europaweit und darüber über die Grenzen hinaus haben wir ein Problem betrogen im Gefängnis.

00:33:20: Also wenn wir hier einfach mal ganz allgemein zuversprechen, ich muss jetzt gar nicht über meine Arbeit im Grunde wo ich dort gearbeitet habe sprechen sondern in jedem Gefängnissen gibt es Drogen und die werden durch Besucher, durch Mitarbeitende, durch Mauerwürfe werden sie ins Gefängnes gebracht und eben hier ist ja das Problem Personen sprechen, die halt eine Abhängigkeit haben.

00:33:46: Es werden abhängige Menschen ein Gefängnis gestellt weil man denkt okay dann werden die bessere Menschen in die rauskommen.

00:33:52: Ja wer hätte es gedacht?

00:33:53: Werden die ganz oft nicht wenn die einfach nur an einen Raum eingesperrt werden und keine Therapie bekommen und dann auch noch an gestreckte Drogen kommen, die halt irgendwie über Umwege ins Gefängnis gelangen.

00:34:05: Und das ist so ein bisschen unsere Gesellschaft herrscht der Gedanke wir wollen Vergeltung, wir wollen dass diese Menschen, die der Gesellschaft was böses getan haben also der Drogenabhängige der geklaut hat, der eingesperrt wird anders wie beim Wirtschaftskriminellen weil die Wirtschaftskriminellen sitzen ja nicht so oft im Gefängnissen dazu vielleicht auch noch gleich.

00:34:25: Und das ist so ein bisschen der Vergeltungsgedanke, der in Deutschland noch ganz viel ist.

00:34:28: In anderen Ländern hast du gerade diese nördlicheren Länder die Gefängnisse sind da ein bisschen anders aufgebaut, die viel mehr Risozialisierungsgedanken haben und unabhängiger kommt da viel eher in Therapie als bei uns.

00:34:40: also wir haben auch Therapiemöglichkeiten und bekommen auch die Auflage Aber wir haben nun mal einfach nicht genug Therapieplätze.

00:34:47: Und da freuen wir jetzt aktuell in der aktuellen politischen Situation ja auch gar nicht drüber zu sprechen mit den neuen Reformen der Psychotherapeuten, aber wir haben ein Problem damit auch drogenabhängige nicht in Therapie zu bekommen.

00:34:57: in Deutschland und in anderen Ländern kommen sie erst gar nicht ins Gefängnis sondern direkt an Therapie, damit sie erst garnicht nochmal mit anderen kriminellen Berührungen kommen und noch mehr trocken.

00:35:07: Also ein ganz interessantes Feld, auch könnte ich noch eine Stunde darüber sprechen.

00:35:12: Ich fand ja die Aussage entweder durch andere Insassen oder auch Mitarbeitende kommen an ihren Stoff.

00:35:21: also da denke ich das in der Arbeitsanweisung der Mitarbeiter im Gefängnis.

00:35:27: Da steht sicherlich nicht drin dass man das unterstützen sollte.

00:35:30: richtig

00:35:31: Nein, natürlich nicht.

00:35:32: Aber also wir reden ja immer von Menschen und wo Menschen arbeiten passieren halt Fehler und sind Menschen aber auch.

00:35:40: wie soll ich sagen A können sie manipuliert werden B haben Sie auch manchmal eigene Vorteile im Kopf oder im Auge wo sie umsetzen möchten Und C sind vielleicht auch selbst kriminell.

00:35:52: Also, ich hab jetzt keinen anderen, den ich gearbeitet habe, würde das ja nicht unterstellen.

00:35:56: aber wie gesagt es gibt dazu auf genug Artikel zu lesen oder auch Aussagen von inhaftierten Personen natürlich.

00:36:03: also kommt's auch mal über den Weg rein.

00:36:06: Das wird wohl eher die Nicht-die-Regel sein.

00:36:09: Die Vielzahl wird über Besucherinnen stattfinden gerade so ein Kurs zwischen zwei Geliebten Der kann dann auch mit einem Beutel im Mund enden, sag ich mal.

00:36:21: Wie romantisch!

00:36:22: Das ist total romantik.

00:36:25: und da können wir uns ja irgendwelche Quim-Serien bei NTV angucken wo dann irgendwelcher Armpf grauen auch teilweise sich in irgendwelchen Körperöffnungen ihre Drohung stecken müssen um dann den Männern das im Liebesraum geben zu können.

00:36:38: also darum muss man halt auch.

00:36:40: leider sagen werden halt oft auch liebesbeziehungen für missbraucht und auch ausgenutzte Erpressungen auch ganz viel Klar, ist halt der einfachste Weg.

00:36:50: Wenn man den Liebesraum gebucht hat da drüber halt vielleicht das eine oder andere zu transportieren.

00:36:55: Der Liebesrahmen gebucht?

00:36:57: Eieiei!

00:36:59: Haben wir alle Bedürfnisse.

00:37:02: Ich wollte sagen es ist auch ein gutes Recht.

00:37:04: Ja

00:37:04: genau ich finde ja es ist wirklich so ne ganz andere Welt.

00:37:07: also es ist irgendwie so...

00:37:11: Parallelwelt.

00:37:14: Genau ich sage immer es ist ein Parallewelt und die Uhren laufen auch anders als draußen.

00:37:20: Also wenn man auch selbst darin gearbeitet hat, dann merkt man das auch manchmal, man vergisst die Zeit dort drin und es ist auch wie so ein kleines Dorf.

00:37:26: also jetzt nicht nur unbedingt in dem Gefängnis wo ich gearbeitet habe, aber ich war auch schon einen, zwei anderen Gefängnissen mal zu Besuch, wo ich niemanden besucht habe, einmal fürs Vorschiffsprojekt... Ich sorge selbst!

00:37:39: Ich hätte das gedacht, deswegen interessiere ich mich für das Thema.

00:37:42: Wie alle ruhig mein Gefängnes besucht haben weil ich halt auch bestimmte Kontakte natürlich habe und man sich dafür interessiert, wie sind Gefängnisse aufgebaut?

00:37:51: Wie funktionieren andere Systeme?

00:37:52: Weil zwischen Bundesländern gibt es so viele Unterschiede.

00:37:58: Das ist so interessant wenn man sieht was in anderen Ländern anders läuft als zum Beispiel in Deutschland.

00:38:03: Und ich sage immer, es ist eine Parallelwelt.

00:38:05: Es ist auch für so ein kleines Dorf aufgebaut in den Gefängnissen.

00:38:08: Also dann hast du ne Schreinerei, da hast du n Werkstatt und ne Bäckerei, die backen ihr eigenes Brot... ...die haben ihre Wäscherei wo die also auch die Inhaftierten natürlich alle arbeiten was noch gut so ist damit sie Beschäftigung haben.

00:38:19: aber das ist halt einfach eine Paralleewelt An der, die da leben.

00:38:23: Die haben ihre Fußballmannschaft dort und damit sage ich auch immer verlerne sie halt aber auch das Leben da draußen.

00:38:29: Und man versucht viele Resozialisierungsprojekte umzusetzen.

00:38:33: an Deutschlands fehlen wie in allen Projekten oft Gelder.

00:38:37: Dann haben wir aber das Problem letzten Endes noch mal in der Gesellschaft sitzen wenn es nicht passend resozialisiert wurde.

00:38:45: Genau was ist ganz klar eine Parallelwelt.

00:38:47: also total erschreckend eigentlich manchmal weil sollte eigentlich das gar nicht sein Also es sollte ja

00:38:52: eigentlich

00:38:53: so Alltags-Nagi... also versucht man auch mit allen Mitteln, die man hat und die kämpfen da wirklich um alle Mitteln.

00:39:00: Die sie bekommen aber letzten Endes ist es so alltagsfern wie nur möglich.

00:39:06: Ja.

00:39:07: Und jetzt wollte ich eine Frage stellen ob wir noch über die nachtigen?

00:39:13: Ah doch!

00:39:13: Jetzt weiß ich nochmal.

00:39:14: Und zwar jetzt hast du eben schon mal gesagt Die Wirtschaftskriminellen werden ganz anders gesehen im Gefängnis.

00:39:22: Also was passiert mir denn Worst Case, wenn jemand denkt dass ich eine Schirmestraft habe getan?

00:39:33: Hab ich dann von Anfang an schlechte Karten?

00:39:36: Ja, schon.

00:39:38: Das ist auch nichts was ich von meiner Arbeit erzählen muss sondern das kann ich ganz allgemeiner erzählen weil es dazu genug Forschung gibt und auch einfach Berichterstattungen.

00:39:48: Es ist derjenige der ein Kindnis braucht hat Der hat einen ganz anderen Stand von vornherein als jemand, der natürlich Betrug begangen hat.

00:39:57: Natürlich um Gottes Willen!

00:39:58: Das kann man auch nicht vergleichen.

00:40:01: also das eine da wird ein Menschenleben auch zerstört.

00:40:06: aber dennoch was ich eben auch dann sehr krasses Beispiel erfühlen sich vielleicht auch die einen oder anderen getriggert von.

00:40:12: Aber man muss einfach bedenken es in beides Straftaten und bei beiden werden wird jemand geschädigt.

00:40:18: Also weil ich sehe jetzt halt immer so ein bisschen eher aus sehr neutraler Sicht ist das ein geschädigte Personenopfer Die können beide traumatisiert werden.

00:40:29: Ja, versuche ich das immer in Neutrat zu betrachten und ich versuch keine Wertung reinzulegen.

00:40:34: Was für eine Straftat war?

00:40:35: Eine Straftate ist ne Straftaat für mich!

00:40:37: Und genau das ist aber von vornherein ganz oft dann hat diesen Stempel drauf und natürlich muss man da auch die ein oder andere Personen auch separieren weil sie natürlich dann auch inhaft keinen guten Stand haben und auch das zu spüren bekommen.

00:40:52: Und jetzt mal ganz ehrlich was hat denn Wirtschaftskrimineller Wenn er überhaupt ins Gefängnis kommt, da sind wir ja auch bei ganz einem entscheidenden Punkt.

00:40:59: Weil Gefängnisse sind... So habe ich mal gelesen für arme Menschen nicht für reiche Menschen.

00:41:05: Also was hat denn der Wirtschaftskriminelle zu bedenken wenn der ans Gefängnissen kommt?

00:41:10: In den Regeln lassen die denen Ruhe profitieren vielleicht noch von ihm weil er halt ein helles Köpfchen ist und irgendeinen Tipps gibt noch für ihr nächsten Prozess oder so.

00:41:19: aber ... Der hat nichts zu tun zu befürchten, selbst wenn der Milliarden hinterzogen hat und davon wie gesagt vielleicht Filme in Bankrott gegangen sind.

00:41:28: Dadurch Menschen Familien zerstört worden sind weil die Existenz weil sie heute verkaufen mussten auch obdachlos wurden was weiß ich alles möglich weil ihre Jobs verloren haben.

00:41:39: also das muss man.

00:41:40: die Außenmaß der ist halt einfach bei den Leuten nicht da was dann passieren kann.

00:41:45: Also wie kann man denn vor Ort damit umgehen?

00:41:48: Wenn ich jetzt als Werter merke oder wie merke ich das überhaupt?

00:41:52: Oder ist es einfach von Anfang an klauen, ich weiß schon alles werden muss einzuerhaft.

00:41:56: Ja also tatsächlich kommt darauf an.

00:42:00: manchmal geht sich anders.

00:42:01: wir reden hier auch einfach von Systemen die überladen sind und manchmal muss halt man kann nicht auf alles.

00:42:06: also wenn versucht drückst du drauf zu nehmen und vielleicht in vorne rein eine bestimmte Abteilung zu schicken wo man weiß okay da ist weniger Konfliktpotenz daheim Angegriffen wird dann immer, da muss es einen Weg geben.

00:42:18: Egal wie.

00:42:19: Dann muss Verlegung stattfinden

00:42:20: etc.,

00:42:21: das ist immer... Also das Menschenleben hat immer vor der Priorität auch in einem Gefängnis dass man den Menschen dahinter schützen muss aber auch ein straffälligen selbstverständlich.

00:42:31: also menschenswürde geht über alles.

00:42:33: Aber man versucht auch am Anfang vielleicht nicht so preiszugeben.

00:42:37: und aber die die es auch nicht preisgeben was sie gemacht haben Da weiß man dann auch schon ganz oft, okay die haben halt das und das gemacht.

00:42:43: Und das wird dann also... Das ist wie ein Dorf!

00:42:45: Also wir kommen beide vom Dorf von daher wissen wir schnelles rum geht.

00:42:49: und ganz ehrlich da kommt einen schraftfälliger Neu ins Gefängnis.

00:42:54: Das dauert keine zwei Tage.

00:42:56: Da wissen uns neunhundert Leute was der gemacht hat.

00:42:59: Das ist einfach so.

00:43:00: Aber natürlich man versucht darauf zu nehmen vielleicht schon von vornherein aber so wie es halt möglich ist und hofft dann einfach dass es keine Angriffe stattfinden etc..

00:43:09: Du hast eben schon gesagt, dass du jetzt einfach viel besser Menschen lesen kannst.

00:43:13: Natürlich ist auch in die Wirtschaftskriminalität dich fasziniert.

00:43:17: Würdest du sagen ganz bestimmt bezogen auf die Zeit im Gefängnis?

00:43:22: Hat das dein Menschenbild verändert?

00:43:28: Ja und ich glaube aber dahingehend – und das Triggert jetzt bestimmt auch den einen oder anderen – dass sich Straftate am Allgemeinen aus anderen Augen sehe.

00:43:41: Also ich sehe Straftäter in der Regel auch als Opfer.

00:43:47: Ich sage immer so schön, als Opffer ihrer Biografie weil viele einfach... also ich habe bestimmt mit, kann es gar nicht mehr zählen, tausend, zweitausend Leuten gesprochen in meiner Zeit dort und ich glaube vielleicht nur zwanzig davon wo ich sage, doch ganz ehrlich hab' ich null Mitleid mit und alle anderen die sind irgendwie gebrannt magde Kinder gewesen die da reingerutscht sind.

00:44:13: Was ist nicht entschuldigt?

00:44:14: Also wie gesagt, auch der eine, der gemobbt worden ist in der Kindheit hat eine schlimme Kindheit gehabt aber trotzdem rechtfertigster nicht irgendwie so eine Straftat zu beginnen.

00:44:22: Aber deswegen glaube ich schon dass mein Menschenbild dadurch sich sehr stark verändert hat.

00:44:26: also bei jeder Berichterstattung von einem Messerangriff sehe ich einen süßig kranken Menschen dahinter und nicht den Täter sondern ich sehe jemanden der eventuell auch Hilfe gebraucht hätte weil ganz oft es auch aus fehlender, mangelnder Hilfe im System stattfinden solche Taten.

00:44:41: Also wir haben jetzt leider gerade heute wieder ein Trier-Einmesser Angriff gehabt von paar Stunden was mich jedes Mal bewegt und jedes mal denke ich mir hoffentlich hätte man es sich verhindern können weil dann kann das System sich dieses diesen Angriff vielleicht auch auf die Fahne schreiben.

00:44:57: Also das System der fehlenden Beratungsstellen, der fehlenen Psychotherapien und der fehlenen Anlaufstellen für eben Menschen, die merken sie bekommen eine Zischose und merken Sie kommen mit Ihren Traum hat da nicht klar.

00:45:09: also wenn wir hier auch dann ja... Also es ist ein Feld das könnte ich jetzt auch noch mal aufmachen das benimmt ein bisschen überhand aber genau also deswegen habe sich mein menschen total verändert weil ich da einen anderen Mensch dahinter sehe oder halt eher die Biografie dahinter.

00:45:22: genau

00:45:24: Ja, spannend.

00:45:24: Also genau kann ich gut nachvollziehen diesen Gedanken gegangen weil das ist ja auch sehr wirklich so, also wir haben ja alle irgendwie was erlebt.

00:45:31: und dann wie heißt es so schön hätte auch anders ausgehen können, ne?

00:45:36: Ja!

00:45:36: Es ist so.

00:45:37: Und ganz oft sage ich auch Menschen die mit denen ich irgendwie mal an den Pfis sitze jetzt welchen privaten Umfeld aber auch im beruflichen Umfeld... hat seine Möglichkeiten, jeder bekommt ein Päckchen mit dem Leben und natürlich jeder ist auch verantwortlicher für was er draussen macht.

00:45:53: Aber man darf nicht vergessen manchmal sind es so kleine Sachen.

00:45:56: wie hat jemand eine Person die an einen geglaubt hat?

00:45:59: Und wenn's du selbst war der dich geglaubte oder genau hattest du eine Bindungsperson?

00:46:05: Hattest überhaupt Eltern in deiner Kindheit

00:46:07: etc.?

00:46:07: Und manchmal sind wirklich kleine Sachen oder große Sachen den Moment, die dazu führende, dass du in diese eine Richtung gehst und die andere.

00:46:14: Und nur weil ich jetzt hier sitz studiert bin und jetzt einen guten Job habe heißt es aber nicht, dass sich auch hätten die anderen Richtungen gehen können, weil vielleicht dieses Ereignis hätte passieren können als Krise in meinem Leben das dazu führen könnte, dass ich irgendwie in den anderen Weg gegangen wäre.

00:46:30: und deswegen sitze ich nicht mit erhobener Nase und sag so ja gut ich bin etwas besser das als die Person.

00:46:37: Nein, ich hatte vielleicht die richtigen Personen in bestimmten Lebenssituationen an meiner Seite gehabt.

00:46:41: Die mich eben auch ein bisschen geführt haben.

00:46:43: Ich habe mich selbst geführt.

00:46:44: Ich hatte andere Impurzkontrollen als andere Menschen.

00:46:48: Hab das vielleicht auch schon anders gelernt.

00:46:49: und solche Zufälle auch muss man sagen bringen uns dorthin wo wir jetzt heute stehen.

00:46:56: Und genau deswegen würde ich auch niemals auf den Strafverliegen herabblicken sehen und sagen so... Keine Ahnung.

00:47:04: Ich bin was Besseres, das bin ich nicht!

00:47:06: Also, ich hatte vielleicht mehr Glück.

00:47:08: auch an einer Stelle muss man sagen.

00:47:10: Ja also wir haben eben kurz vor der Aufnahme darüber gesprochen dass da Brücken da auch auffällig viele Taten hat.

00:47:17: Das heißt wie als Saarländerin werden doch dort landen könnt.

00:47:23: Es ist halt wirklich so.

00:47:26: Da habe ich ja schon vorab erzählt, vielleicht auch ganz interessant.

00:47:28: Ich hab in einem Forschungsprojekt gearbeitet weil wir vor sieben Jahren standen über mich das nicht weiß aber vor sieb Jahren wurde Saarbrücken als eines der kriminellsten Städte deutschlandweit gekürt.

00:47:40: Sogar das Kriminelle, die Kriminelle statt wurde zum Brücken gekürt.

00:47:47: Auf die Personenzahl natürlich berechnet.

00:47:49: Natürlich ist der Brücken klein aber es wurde halt berechnet aufgrund der Personenzahlen und wie viel Straftaten begangen wurden.

00:47:54: Und total interessant, also wir haben hier die Grenznähe zu Frankreich.

00:47:59: Also um Gottes Willen, ich möchte jetzt hier nicht negatives über unser schönes Nachbarland sagen, sehr schöne Ecken und Kanten.

00:48:07: aber halt auch die Kanten und die Ewel kommen dann auch mal zu uns rüber Begehen ganz viel Straftaten im Bereich der Traumkriminalität, der Sexarbeiterkriminalitet

00:48:17: etc.,

00:48:18: weil wir eben andere Gesetze haben und so schwappt dann halt auch ein Kriminalitätsphänomen von einem anderen Land über die Grenze hinweg.

00:48:25: Und da brauchen wir ja nicht lang darüber nachzudenken.

00:48:28: das haben wir hier ganz oft wenn wir Richtung anderen Grenzen gucken, wo wir irgendwie mehr Kriminalitätsphänomene haben.

00:48:37: Weil halt einfach so zwei Länder aufeinanderprallen die verschiedene Gesetze haben und man vielleicht versucht das irgendwo auch ein bisschen dann das Beste für dich rauszunehmen im einen Land.

00:48:44: und dann gehe ich halt mal meine Prostitutionsarbeit nach Deutschland ausüben weil ich den Frankreich nicht ausübe kann und geht dann auch darüber ja mein Sexarbeiterin einkaufen.

00:48:56: Phänomen haben wir halt dann auch in unser Brücken.

00:49:00: Also wie du sagst, es hätte doch auch anders zu uns ausgehen können!

00:49:03: Das ist immer gut gegangen.

00:49:07: Gerade so haben die Kurve bekommen, genau.

00:49:10: Wir unterscheiden ja jetzt gerade sehr stark, also einmal quasi ein anderer Delegter Richtung Gewalt und natürlich Wirtschaftskriminalität.

00:49:18: Du hast ja vorher schon gesagt, es unterscheinen sich die Persönlichkeitstypen natürlich auch sehr stark und auch in den zwei Bereichen.

00:49:24: Du warst eben gesagt, du hast eine gute Impulskontrolle.

00:49:27: D.h.,

00:49:28: jemand der so einen Gewaltstraftat begeht hat die meistens nicht richtig?

00:49:32: Ja, genau.

00:49:33: Also da kannst du auch noch mal ganz klar... also ein ganz gutes Beispiel.

00:49:37: Impulskontrolle ist habe ich jetzt eben nicht aus Absicht genannt weil ich da was eine Tür öffnen wollte.

00:49:41: und zwar kann man schon Klancka sagen der nazistische Wirtschaftskriminelle hat ne super Impulzkontrolle weil der als Beispiel auf bestimmte Reize in bestimmten Momenten vielleicht erstmal nicht reagiert weil er weiß er braucht seine Schachfiguren anders oder eher Er muss in deren Situation eventuell die Person noch mal als Vorteil für sich heranziehen.

00:50:07: Und der hat eine sehr gute Importskontrolle, weil er wartet ja auf diesen einen Moment

00:50:11: evtl.,

00:50:12: wo er den Schlag machen kann und dann viel Geld auf einmal hat oder halt viele kleine Einheiten.

00:50:18: Der Gewaltstrafthälter von dem wir sprechen ist natürlich jemand, der das höchstwahrscheinlich nicht gelernt auch in der Kindheit.

00:50:27: In der ImportsKontrolle ist etwas was man lernen kann... Pellern alle Erwachsenenmenschen, das kann man auch immer noch lernen.

00:50:33: Wenn man möchte, kann man seine Persönlichkeit auch immer im hohen Alter ändern.

00:50:38: Auch wenn es viele behaupten, dass wäre nicht so.

00:50:41: Das sind oft Menschen, die keine Impulskontrolle gelernt haben.

00:50:44: Also wie gehe ich mit Wut um?

00:50:46: Ich bin in einer Streit-Situation wütend!

00:50:48: Das kennen wir doch das typische Beispiel.

00:50:50: Wir sind beide Tanten.

00:50:51: von daher wir kennen das mit kleinen Kindern, die dann irgendwie anfangen Wutanfälle zu bekommen.

00:50:57: Ja diesen Kind muss man erklären warum es was Wut überhaupt ist... Was ist Wut?

00:51:02: Keine Ahnung das können mir manche erwachsene Menschen nicht mal erklären was Wud überhaupt ist.

00:51:06: und eben dann wie gehst du damit um?

00:51:08: haust Du jetzt dem anderen Kind das Gesicht oder keine Ahnung, abnest du tief aus und ein?

00:51:15: Oder wir holen jetzt den Kissen unter Boxe ein paar mal rein.

00:51:18: Und versuchst da irgendwie ein bisschen deine Energie rauszulassen.

00:51:20: Wir rennen dreimal ums Haus.

00:51:22: Keine Ahnung!

00:51:23: Der Gewaltstofftäter... und so habe ich das natürlich auch oft einfach herauslesen können Geschichten der Biografien, die haben das oft nie gelernt.

00:51:32: Also dann haben oft die Väter auch schon keine Importskomtreller gehabt.

00:51:35: und hier sage ich jetzt bewusst Väter weil halt oft natürlich diese Gewalt hatten durch die Vater ausgeübt worden sind so mal die Geschichten die ich gehört habe.

00:51:44: natürlich bei Müttern genauso kann es möglich sein.

00:51:47: aber genau da war eben der Vater der den Sohn immer geschlagen hat wenn er eine vier in Mathe mit nach Hause gebracht hat.

00:51:55: Na ja gut, was soll dieses Kind auch im Grunde lernen?

00:51:59: Was Impulskontrolle ist?

00:52:00: und dann geht der halt durch den Kiet oder sonst wo entlang.

00:52:05: Und jemand sagt ihm ja du Arschloch!

00:52:08: Der hat gar keine andere Bewältigungsstrategie außer diese Person totzuschlagen das Gesicht zu schlagen was auch immer.

00:52:17: Das ist einfach nicht programmiert in seinem Kopf und das muss man lernen.

00:52:20: also wir sind alle Tiere.

00:52:24: Also es ist einfach so, wir wurden alle sozialisiert und die manchen wurde halt besser sozialisiert.

00:52:29: Und manche halt leider nicht so gut... ...und dann ist das halt auch die Aufgabe des Systems eigentlich zu sagen, ach vielleicht sozialisieren wir ja irgendwie unsere Tierchen hier nochmal.

00:52:39: Was natürlich schwieriger ist im höheren Alter.

00:52:41: aber wie gesagt der appellern alle ihr könnt euch alle verändern!

00:52:45: Da haben wir noch mal Glück gehabt dass in Deutschland so süß ist.

00:52:48: Du weißt ja ich war ja länger in den USA und insbesondere Florida ist natürlich völlig normal, dass du eine Waffe hast.

00:52:54: Aber um die Impulse zu kontrollieren, haben wir was ganz Schlaues überlegt.

00:52:59: Und zwar wenn du noch keine Waffe hattest und dann quasi dir eine kaufen möchtest, dann musst du das anmelken und dann aber vierundzwanzig Stunden warten.

00:53:08: Der Grund ist nämlich genau das!

00:53:09: Weil wenn du jetzt nämlich quasi so im Effekt... weil du bist jetzt richtig sauer auf ihn ne Waffe kaufen willst und den jetzt erschießen willst, dann geht es nicht.

00:53:16: Das geht erst in vierund zwanzig Std.

00:53:19: Okay.

00:53:19: Ja, also, klar!

00:53:20: Bei vier und zwanzig Stunden möchte man den ja auch gar nicht nach oben bringen.

00:53:23: Wir haben sicher alle Probleme, wir haben sicher dann gelöst.

00:53:26: Aber

00:53:26: ich denke einfach, meiste Regeln gibt es zwei...

00:53:29: Ja, bei

00:53:30: vielen sind schon, kann natürlich viel ausmachen, ne?

00:53:32: Kann sich Dinge klären.

00:53:33: Also ist tatsächlich doch... Nee, ist aber tatsächlich so.

00:53:35: Also wenn mir jetzt hier... Wir lachen jetzt ein bisschen Spaß daran darüber vollkommen.

00:53:39: Wenn wir jetzt natürlich von dem Straftäter sprechen der innen Effekt handelt, also in einem Rangelerei oder ihm seine Frau hat ihn betrogen und er hat ihn dabei erwischt.

00:53:52: Und der geht ins nächste Zimmer und nimmt die Knarre und erschießt den Mann, der gerade da im Bett liegt in seinem Ehebett.

00:53:58: Also total nach vierundzwanzig Stunden kann das natürlich sein dass der Jede sich mal wieder abgekühlt hat und dann eben diese Straftat nicht begangen hätte.

00:54:08: Ist jetzt gar nicht so abwegig aber ist natürlich nur ein kleiner Teil weil man kann ja nicht nur mit einer Waffe jemanden töten.

00:54:15: Okay, spannendes Feld.

00:54:16: Bei der Wirtschaftskriminalität hast du mir bei einem Vorgespräch mal erzählt, dass es da schon auch Forschung dazu gibt, dass da weniger Frauen involviert sind?

00:54:27: Wie kannst du dir das erklären?

00:54:29: Hast du immer schon so ein bisschen angerissen?

00:54:30: aber...

00:54:31: Ja also genau, das ist auch ein interessantes Feld was ich glaube ich auch immer gerne darauf eingehe weil einfach es einen bestimmten Grund dafür gibt und der Grund ist ziemlich banal gibt es sowieso weniger straffällige Frauen.

00:54:47: Das ist einfach so, da reden wir auch noch mal ein bisschen das Thema Impulskontrolle.

00:54:51: haben Frauen tatsächlich in der Regel besser gelernt oder sind schon anders damit groß geworden und sozialisiert worden wie Männer weil die schon diese Attitüde immer bekommen haben.

00:55:02: Eine Frau soll eher ruhig sein, sich so laut und nicht mit Händen schwerer, sondern mit Worten.

00:55:09: Und die Männer sollen ja immer stark sein, schon als Kind.

00:55:12: Die sollen ja schon sich wehren, sie sollen mal nicht so mädchenhaft sein, sondern laut sein.

00:55:17: Also tatsächlich im Postkontrolle unterscheidet es sich auch aufgrund von Geschlechtern.

00:55:21: weil wir aber einfach so erzogen worden sind also unsere... Unsere Sozialisation macht das schon mit uns.

00:55:26: Wer besser seine Impulse kontrollieren kann?

00:55:28: Weil der Mann, der muss ja beschützen!

00:55:29: Also ganz ehrlich, der Mann muss nicht mehr beschützen.

00:55:31: Wir sind nicht mehr in der Steinzeit so... Der Mann, da kann er auch was mit Worten klären.

00:55:36: Er muss jetzt keinen Tiger hier für mich erlegen.

00:55:37: also alles gut und dann könnte ich das auch selber nach dem Motto.

00:55:41: Also genau und daher kommt es ein bisschen schon Impulskontrolle.

00:55:44: Da könnte man auch wie gesagt ganze Studien drüber machen dass da Frauen einfach natürlich nicht pauschalisiert aber eine eine Regel, eine bessere Impulskontrolle haben.

00:55:54: Und genau dann haben wir sowieso schon die Frauen, die einfach weniger Straftaten begehen.

00:55:58: Also wir haben zum Beispiel im Saarland haben wir keinen Frauengefängnis.

00:56:00: also das sagt schon vieles aus.

00:56:01: Also die schicken wir nach einem Falt.

00:56:03: Die Frauen werden

00:56:05: geblieben.

00:56:08: Das muss man sich mal überlegen.

00:56:10: dass wir die saarländischen Frauen die Straftate beginnen schicken bei ein anderes Bundesland weil... Es gibt zu wenige davon, es lohnt sich nicht ein Gefängnis zu eröffnen oder keine Geldern da.

00:56:20: Was weiß ich?

00:56:21: Aber die Männer sind überpräsentiert bei Straftaten und so auch bei Wirtschaftsstraftaten natürlich.

00:56:29: Das gibt's auch viele Studien dazu.

00:56:32: Und das Interessante dabei ist aber eigentlich... Wenn ich das jetzt dir sag, dann denkst du ja klar!

00:56:38: Also der Wirtschaftsstraftheter, der ist in der Regel ungefähr einen Alter zwischen vierzig und fünfzig.

00:56:44: Männlich, weiß sage ich jetzt ja ganz provokant weil es in der Regel diese weißen Männer in Vorständen sind.

00:56:52: Also jetzt so der ganz banale Wirtschaftskriminelle wie er so in der Studie steht das ist so der und er heißt dann noch irgendwie Hans, Christian oder Stefan.

00:57:02: Das sind so die typischen Namen dann in dem Altersspektrum.

00:57:06: Es gibt so ganz provokante Studien und Schlagzeilen zu der Stefan-Fürzig Jahre alt und fünfzig Jahre und im Vorstand sitzen.

00:57:17: Und es ist ja irgendwie ganz klar dass wenn wir in solchen Vorstands, Etagen oder in Führungsebenen CEOs Geschäftsführende Überall wo es um viel Geld geht, wo du viel Macht hast.

00:57:29: Wo du eben auch diese Auswirkungen, diese Macht hast, eventuell Straftaten zu begehen.

00:57:34: Wenn da halt nur Männer sitzen dann ist das halt auch irgendwie schwierig dass eine Frau einen Straftat in den Wirtschaftsbereich begeht.

00:57:42: also ich hatte mal ein Zeig gelesen im Jahr zwölf vierundzwanzig war's glaube ich, dreiundzehn bis zwanzig waren siebzehn Prozent, das ist einfach nichts.

00:57:52: Frauen im börsennotierten Unternehmen in Führungsetagen Und das muss man sich wirklich mal überlegen.

00:57:58: Also, siebzehn Prozent wie wenig Frauen das sind und natürlich dass von diesen siebzen Prozent jetzt nicht alle siebzin Prozent dann auch Straftaten begehen.

00:58:05: Das wäre ja forschmäßig gesehen wär es.

00:58:09: So was gibt's einfach nicht!

00:58:10: Und natürlich ist sind dann halt achtzig Prozent Männer in Führungsebenen die in Vorständen sitzen

00:58:16: etc.,

00:58:17: und von denen beginnen dann halt so viele Straftate.

00:58:20: und deswegen ist einfach schon ganz klarer... Erklärung.

00:58:23: Es gibt weniger Frauen in Führungspositionen und in Situationen, wo sie es ausüben können.

00:58:30: Dementsprechend auch weniger Frauen die die Straftaten in dem Bereich begehen.

00:58:35: Und aber auch kommen wir noch mal zu den Nazismos vielleicht zurück.

00:58:39: Ja, die Ausprägung ist auch eine andere bei Frauen.

00:58:42: also Bei Frauen ist es ja oft so ein Versteckter der Zismus und bei Männern ist es halt so dieser Kranjosität-Nazismos dieses Machtgefühl und dieses Überlegenheit Diese Ausprägung ist auch anders, oft bei Frauen und Männern.

00:58:56: Und dementsprechend ist halt der enzistische Mann... Also es ist natürlich ein bisschen was dran an diesem Phenotyp, einer enzissicher Mann,... ...der begeht halt eher bestraft hat als jetzt die enzisliche Frau.

00:59:07: Die hat dann andere Themen, vielleicht im Peer-Corp irgendwie wo sie sich ein bisschen intrigig verhält

00:59:13: etc.,

00:59:13: aber wo das dann eher bemerkbar wird.

00:59:16: Was aber nicht sagt, also natürlich gibt's wohl auch... Frauen in Führungssituationen, Führungspositionen die auch Straftaten begangen haben.

00:59:23: Die aber auch nazistisch sind.

00:59:24: also ich möchte hier nie Stereotypen so krass bedienen.

00:59:27: Die gibt es auch, aber ist einfach nicht überrepräsentiert.

00:59:32: Aber das ist ja wirklich so.

00:59:34: du brauchst dann eine gewisse Basis um im großen Stil der Wirtschaftsministerität tätig zu sein wie du schon gerade gesagt hast dafür brauche ich ja da ein bisschen was anmacht.

00:59:43: jetzt ist die Züge und so weiter.

00:59:47: Leute, die das jetzt hören und denken ob ich schon mal in so einer Situation war, dass mich da schon mal jemand zu manipuliert hat oder vielleicht bin ich gerade in so eine Situation.

00:59:55: Was würdest du diesen Personen raten?

00:59:57: Also wenn Sie das Gefühl haben sie sind Teil von so einem Konstrukt.

01:00:01: Sehr gute Frage!

01:00:03: Ist tatsächlich auch Teil meiner Empfehlung von meiner Forschung gewesen.

01:00:08: also A Unabgesprochen hast du die Frage jetzt ja auch gestellt.

01:00:14: Also A ist es innerhalb von Unternehmen sowieso immer total wichtig eine Erwärmung zu schaffen, also damit alle verstehen überhaupt was kann passieren und was passiert hier eventuell?

01:00:24: Aber das hilft auch immer nur so bedingt weil natürlich gibt's total viele Systeme und Richtlinien innerhalb eines Unternehmens.

01:00:32: aber wenn du dann wirklich in so einer Situation steckst, das ist natürlich noch mal etwas anderes Weil ist es eventuell dann vorgesetzt da Ist es dein Chef, der was von dir verlangt?

01:00:42: Oder deine Chefin sind wieder beim Thema.

01:00:45: Die vielleicht etwas von dir verlangen, das nicht so ganz gut ist und was ich immer... Also was vielleicht so Bauchweh bereitet.

01:00:53: So eine Unterschrift zum Beispiel weil wer muss das nach einem Vier-Augenprinzip machen?

01:00:56: und dann verlangte irgendwie X Y von dir unterschreibt dass man bitte gerade das muss schnell weg, das muss heute noch raus!

01:01:04: Und wenn ich da schon kein gutes Gefühl hätte würde ich immer von vornherein schon sagen

01:01:09: Ich

01:01:09: überlege mir das noch oder ich mache das, aber jetzt nicht direkt.

01:01:12: Also nie direkt handeln weil das ist halt da sind wir wieder beim Impuls.

01:01:17: oft wird auch sowas ausgenutzt zum Beispiel bei diesen ganzen Betrugsanrufen etc.

01:01:21: dann wird ja aus genutzt dass du in der Situation reagierst.

01:01:23: und wenn jemand kommt und sagt irgendwie ich habe hier mein Spektzettel hier hier unterschreibt das mal bitte sofort Wir brauchen das heute noch die Bestellung muss raus eine Million wir brauchen die die wahre morgen.

01:01:34: Dann Ist das für mich schon, wo ich mir denken würde?

01:01:36: Weiß ich jetzt nicht.

01:01:37: Denke ich es mal gerade noch zehn Minuten drüber nach und dann kannst du bei den Raum verlassen oder nehm' ich vielleicht noch jemanden an die Hand und fragt mal, findest Du das da irgendwie auch grad irgendwie um mich?

01:01:46: Also das würde ich jetzt mal in so konkreten Fällen irgendwie raten.

01:01:52: aber wenn man natürlich schon Indizien hat und schon ganz klar weiß, da ist was im Bohrstand, würde ich da auch schon bestimmte... Ja, also würde ich halt zur Kriminalpolizei gehen.

01:02:04: Gibt es bestimmte Anlaufstellen für Wirtschaftskriminalität?

01:02:06: Und das vielleicht auch einfach mal auch nur beratend sagen ist hier kommt mir komisch vor könnt ihr mir helfen?

01:02:13: etc.

01:02:14: Genau so dass man halt nicht selbst ins Leuchfeuer kommt weil ganz ehrlich am Ende sitzt man halt gleich auf dem Mittenboot und wird auch überwacht oder Telefon abgehört etc.

01:02:22: Das will ja dann auch niemand letzten Endes.

01:02:30: Total, ich könnte noch zwei Stunden weiter reden.

01:02:33: Ich weiß!

01:02:36: Gibt's auch irgendwas wo du denkst ey da haben wir jetzt überhaupt noch gar nicht drüber gesprochen und das möchte ich noch loswerden?

01:02:43: Nee ich glaube ich habe alles einmal angeschnitten.

01:02:45: wie gesagt ich könnte gerne für dich noch mehr darüber sprechen.

01:02:48: also wenn ich was so mitgeben könnte wäre es einfach auch so A jeder kann sich verändern Auch jeder Straftäter, also das ist so ein bisschen mein Mindset was ich gerne in die Welt tragen möchte.

01:03:00: Also jeder ist in der Lage seiner Persönlichkeit in bestimmte Ausbägungen nachzujustieren und auch bei jedem Straftater aber auch bei dem anderen.

01:03:09: Und vielleicht sollte man zum nächsten Mal wenn man Berichterstattung sieht sei es bei Gewaltstraftaten oder sonstigen erst mal nicht so... viel Vorteile haben.

01:03:18: Das würde ich auch gerne so mitgeben in die Runde und immer überlegen, was vielleicht dann noch von der Hintergrundgeschichte dran hängt dass es eben nicht nur der Straftäter ist sondern ein Mensch über den wir reden und nicht eine Nummer und ein bisschen versuchen das alles mehr zu vermenschlichen uns nicht nur in einem Systeme zahlen zu sehen und Nummer etc.

01:03:38: Ja, das würde ich noch gerne mit geben.

01:03:40: aber ansonsten glaube Was habe ich alles gesagt, was ihr sagen wollte?

01:03:44: Sehr cool.

01:03:45: Das finde ich immer wirklich ein gutes Schlusswort zu überlegen wie du hast eben so gesagt dass da ein Opfer dahinter ist der eine Straftat begehrt aus einem gewissen Grund dann die nötige Empathie an den Tag zu legen auch wenn man sich nachvollziehen kann und nicht verstehen kann.

01:04:00: einfach nur nicht alle schwarz weiß weh.

01:04:03: Ja, vielen Dank, dass du hier warst.

01:04:04: Ich glaube, du musst auf das kommen!

01:04:06: Ich habe ja noch dreihundert Fragen, die passen jetzt so nicht in eine Stunde.

01:04:08: Ich bin immer bereit, mein Wissen bereit zu geben.

01:04:14: Vielen dank dir und bis dann.

01:04:16: Ciao!